《社大開學》--「社運窗口」資料網
在921震災三週年前夕，九二一大地震受災戶聯盟正式更名為居住權運動聯盟，將災區重建的特殊經驗拉高為對台灣普遍性的社會問題的批判，將往後的運動主軸定位為居住權基本權訴求以及推動居住權立法。災盟的自我反省與策略轉變，促使我們再次嚴肅地思考，災區重建的經驗到底為台灣社會發現了什麼？由災民運動出發可以提出什麼改造社會的要求或觀照？社運編輯小組在這次的座談中主要的關懷懷繞在此，同時我們也探討了新興的居住權運動與十幾年前無殼蝸牛無住屋運動的關係，它在台灣的環境條件及可能的發展策略。
引言人：林深靖(前921民報總編輯)
蘇偉碩(921大地震受災戶聯盟)
列席者：林孝信、呂秉怡、黃琡珺、何宗勳、吳東傑、賈維平、
王怡文、王藝樺、楊志彬
林深靖(以下簡稱林)：
我先介紹有關居住的幾個概念。在人類歷史裡，所謂食衣住行，食跟住應該是早先生活中最重要的兩個項目。需要果腹、需要居所是人類萬物之靈最基本的需求。為什麼現在住宅或居住會出問題，就是因為房屋跟居住脫離了。如今太多的房屋用來置產、租貸，成為擁有房屋而不勞而獲的人。相反的，有很多人沒有房屋住，或是居住在非常簡陋之處，如貧民窟。房屋和居住的關係脫離了，比方說台灣現在有122萬的空屋，但是仍有很多人沒有地方住，包括災區的民眾，前天立法院才在偉碩領導的抗爭下，將組合屋的居住權延長一年，但也等於把問題往後挪，其實還是有很多人不知道到時要去住哪裡。
當進入十九世紀工業社會之後，建築業成為帶頭工業，建築成為廠房，堆放機具，同時也帶動水泥、鋼鐵、玻璃、運輸業，所以有營造業是火車頭工業的說法。在法國便說，只要營造業景氣，各行各業都景氣。在經濟全球化的社會主流下，自由市場的經濟體制會忽略了都市的整體規劃，因而忽略了平民建築或貧民窟，因為他的思考對象是消費者，也就是有購買力的人。人人都需要房子居住，但是並非每個人都可以承擔房屋的高價或購買力，沒有購買力的人便不在營造業者的思考當中，其中便產生了居住問題。在中南美洲，住在貧民窟者常常被指責為破壞房屋市場，因為他們常常十幾人一起居住，減少房屋的供給量。
近幾年大家注意到居住與吃飯一樣重要，認為居住應該也是基本人權之一。國家應該要保障基本人權通常會寫在憲法裡，如出版、結社自由。如果基本人權不完備，這個國家就不正當或不合法。由此，若一國家無法提供合理的居住地，此政府之正當性就會被懷疑。一九四八年國際人權宣言第二十五條裡每一個人都有權利擁有足夠的生活水平以保障其個人及其家庭之健康及安適，尤其是食物衣物居住醫療以及其他必要的社會服務。一九九五年有一百三十三個國家共同簽訂了聯合國經濟文化社會國際協定，最近在台灣立法院也通過這兩項宣言與公約，但能否存放於聯合國還有問題，但至少在台灣社會也認知與國際同步。聯合國經濟文化社會國際協定第一章第十一條每一個人都有權利擁有一個與他和他的家庭都足夠的生活水平包括足夠的食物衣物和住宅，同時還要不斷地能夠改善其生存條件。居住的概念被納在人權的概念裡面，另一個理由是，一個人失去固定的住所，其他的基本人權都無法被保障，如：隱私權、免於歧視的權利、免於恐懼的自由、工作權--比方說我們需要端正儀容去找工作，以及休憩的權利、環境權、健康。只要居住權不具備，其他基本人權就會喪失，因此居住權應視為基本人權。
國際上雖然法律還有爭議，但從法國近幾年有關居住的法律來看，歐洲有將此概念納入法律的趨勢。比方說在一九九九年，法國都市部部長提出要懲罰興建平價住宅不力的鄉鎮市，興建平價住宅是鄉鎮市的重要施政，實施不力時，中央政府會對其實施懲罰。2000提出SRU法案，就是團結與都市更新法案，於此確立社會住宅的地位，強調人有獲得「得體」住宅的權利。「得體」意味著適合居住，包括現在很多組合屋都不適合居住，社會進步對得體的要求會越來越高，對於破敗的集體住宅，政府應介入整治，2002年開始，凡是鄉鎮市社會住宅比率不達百分之二十者，就必須捐助金錢提供社會整體的社會住宅興建，這當然是一種財政懲罰。2001年住宅部部長宣示要拔除所有可恥(不得體)的住所的五年計畫。以法律趨勢來講，居住權應被視為基本人權。
因應災變而成立的災民組織、災民運動到底為台灣社會發現了什麼？應該提出如何改造社會的要求或觀照？
蘇偉碩(以下簡稱蘇)：
我先簡短報告災區到災盟的整個運動過程，直到發起居住權聯盟的過程梗概。九二一大地震發生後，在台灣社會電子媒體過剩的情形下，大家都在第一時間接收到主要是建築物倒塌的災區影像，進入災盟的朋友基於過去對社會運動的經歷以及基本的反射，發現在災後出現非常多集合式大樓倒塌，推導出復建的過程將是一個相當大的社會衝突，所以在第二天就陸陸續續趕赴災區，並與倒塌之集合式住宅居民有了聯繫，在跟一些組織性、活動性較強的集合式住宅之原大樓管理委員會或自救會接觸後，進行串聯，主要以台中縣為主，台中市與南投縣為輔，後來正式的名稱定為九二一大地震受災戶聯盟---災盟。
災盟一開始著重在政府援救及處置過程，包括物資的分配及災民的安置，乃至大樓重建，處理不滿與焦慮為主，力量集結很快，十月九日就有了災民集結向政府反應、示威的活動，很快就看見災民的不滿，一開始是針對政府的救災能力、反應速度、物資分配、災民安頓上面，但是行動陸續出現。過去日本有經歷大地震的經驗，社會對於復建有個腹案，大概是以組合屋的方式，對不願意居住者，政府也提出相對發放租金的幫助，短暫的安置獲得解決。但接下來受災戶馬上面臨到，倒塌大樓重建工作的困難，包括建築物之拆除、判定的過程，甚至是政府補助、救災工作，也見識到官僚系統在此次災變中瞬間地崩潰，所以對於政府的輔導，在第一時間便喪失了信心，受災戶組織很快地從安置的要求，迅速地希望政府提出明確的協助重建的政策，這個階段以受災戶的組織為主，各個社區提出可能遇到的問題，轉而形成政策上的要求，不管是官員的主動詢問或是受災戶的要求，希望跟政府部門進行政策性訂定的宣示。第一階段與官方交涉的結果，其實就是在不斷地累積挫折，所有來到災區的中高級官員，在面對災民的時候，都是慷慨允諾，但是帶回研究後就沒有下文，不然就是宣示部門和執行部門有很大的落差，比方說：申請表格未準備妥當或是經常換填不同的表格，所以重建不如預期會在一年內完成，受災戶的焦慮程度更高，因此對於以社會運動來督促政府甚至是對政策提出民間看法的方式，需求與共識度更高，在此主客觀情形下，對於形成九二一受災戶聯盟的需求就更高。
第一階段大部分是與政府作政策交涉，有些社區比較幸運，進行拆除之後可以開始進行構思重建的部分，過去台灣社會並沒有如此重大災變之重建工作的經驗，一開始體諒沒有經驗的情況下，大家都在摸索，但時間流逝，重建一直沒有很大的進度，對於一直沒有進展的原因的質疑，開始一一浮現。首先是金融服務的政策，其實是看得到、吃不到的優惠補助，雖然是號稱三百五十億的優惠貸款，但必須是有其他財產的人，才能取得優惠貸款。雖然當時的政府，甚至是尚未當選的陳水扁，也曾提過五百億的信用貸款，卻仍只是空中樓閣，受災戶的反挫感更深，第二階段，災盟開始處理金融機構看待民眾是否有償債能力的情形下，才選擇性地進行優惠貸款，而不是受災戶或整個社會認為只要有受災實情就可以申請三百五十億優惠貸款協助重建，造成重建的困難，特別是集合式住宅。這必須追溯到台灣集合式住宅的形成過程，原本作為居住用的住宅，還被當作資產、商品之用，在台灣政經條件交雜之下，造成重建的障礙，有一部分是政府的政策所造成，另一部分則是跟台灣社會政治經濟發展體制相關聯，也讓災民運動有了某種程度的困境，這種困境是說台灣的整個社會經濟體質根本不利於受災戶住宅重建的問題。房屋建設過程中，金融機構與建商是屬於利益共同的情況之下，台灣的房屋市場發明了一套預售屋制度，是一種買空賣空的方式，也就是在手頭沒有資金的情況下，就可以透過一種預期性的操作方式，在建設與販售的過程中取得大量利潤，這是台灣房屋市場化的一個特殊現象，這樣特殊的性質過去儘管出現一些零星的問題、投機性行為，以操弄財務槓桿的方式，導致蓋到一半蓋不下去，零星的狀況並沒有讓大眾注意到商品化過程究竟有什麼問題。九二一地震讓人發現原來在蓋房子的過程中如果不能與金融界、建設公司形成利益關係的話，僅是為了自己的需要去蓋房子，簡直難如登天，受災戶就是在要把自己的房子蓋回來的過程中發現了這樣的一個問題。
九二一發生後前兩年，在社會的關注與捐獻下，大家以為可以容易地完成重建，立法部門也透過特別立法的方式讓行政部門突破特別的土地與建築限制，能讓房子蓋回來，但是在立法的障礙，以及社會經濟體制上的根本限制，民眾無法單純為了居住的需要而去蓋房子。如今三年半，在倒塌的一百四十棟集合式住宅，真正重建落成者寥寥可數，根據重建會的統計，目前拿到建照真正能住的只有千分之二，大膽而樂觀地再乘上十倍也不過就百分之二的比例，令人難以理解大家這麼關注九二一地震，一開始電子媒體將房屋倒塌怵目驚心的景象帶到我們眼前，但另外一方面，雖然大家投入大量的注意與捐款，卻無法快速地重建人民需要居住的房屋，這讓投入災區運動的社會工作者有了新的反省，因應災變而成立的災民組織、災民運動到底為台灣社會發現了什麼？應該提出如何改造社會的要求或觀照？
在這樣的脈絡下，我們發現台灣居然沒有居住權這樣的觀念，雖然憲法中規定保障人民的工作權、生存權、財產權，但是對於具體如何保障此三大權利，事實上從來沒有細緻的討論與完備的法律。台灣在民國七十八年時曾經要制定住宅基本法，其中參考了他國經驗，也在保障居住權之時，落實了基本人權的保障，但就如同許多的重要法案，繼續地在立法院中沉睡。而現在的災民組織某種程度也可以說是潰散掉了，最大的原因是重建的腳步非常緩慢，挫折重重，而無法長期維持一個團結性的組織，這是社運的悲劇，事實上過往許多台灣社運也不免走向這樣的道路來，雖然組織上在短期內難以重整，但是在經驗上，可以淬練或沉澱出、廣化到社會普遍性問題來，而不再被認為是災區的特殊時空下的問題，過去台灣沒有居住權概念也沒有相應的法律，所以我們邀集災民組織、無殼蝸牛運動在去年度成立了居住權運動聯盟，透過社會運動式的連結、對居住權的討論到落實。這是九二一地震發生到去年居住權聯盟產生的脈絡。
災民除了住屋問題之外還有沒有其他的問題？
楊志彬(以下簡稱楊)：
現今災盟已更名為居住權運動聯盟，這樣的組織特性與訴求跟以住屋運動為主的崔媽媽基金會將來的分進合擊會是怎樣的一種型態？再來回到災區問題，究竟現在居住權問題還是不是災區的矛盾核心？到底還有多少居民是處於無住屋的狀態？
林孝信(以下簡稱信)：
災民除了住屋問題之外還有沒有其他的問題？
蘇：
並非如此劃分。這些日子以來整體台灣社會的政治經濟條件都惡化了。我們將災區分隔為都市區與鄉村，問題不同。整體經濟走下坡，經濟成長率走下坡、失業率升高之下，農村受害最深，同時在社會環境、自然災害兩大變動之影響。以南投縣來說，地震後自殺率逐年上升，達到世界高水平，反映出經濟與社會崩潰的現象。從前災盟把重心放在住宅重建的部分，原因有二：住屋畢竟是根本的問題，暫時的住所都不是長久之道，另外房屋又帶著財產或社會地位的象徵，當然是很核心的問題；另外，大量的房屋需要重建，可以改善災區經濟蕭條、失業率的情況。災區的主軸是生活，所以災盟關心的是整個生活的重建，包括產業、經濟型態的重建包含在裡面，因此住宅的重建是放在整體的架構下來看，而不是僅注意住宅問題。
其實房子會倒以及會被蓋回來是一體兩面的事，與當地的社會經脈絡相關，所以重建的過程中，也會進行社會結構的改變、調整，不只是硬體。災盟過去最大的工作是在於對受災戶的組織與教育工作，一部分是動員組織，與政府進行抗爭，對內是對受災戶的組織與教育工作，透過動員與教育讓災民了解因為災變所暴露出的社會關係的問題。居住到底是多大的問題？一萬二千至一萬五千戶，約兩三萬人的群體，自災變後他們就沒有住屋，僅有少數住在組合屋，但政府又極力要將他們趕出去，災民身心交迫，而沒有居住於組合屋的災民，災盟或是縣市政府都不知道他們在哪裡。整體社會並沒有在投入重大資源後，獲得如何的反省與教訓，也沒有良好的災變因應模式被建立。
公屋政策與國宅政策
何：
台灣有多少人沒有房子？
呂秉怡(以下簡稱呂)：
台灣的房屋自有率約百分之八十至八十四，屬於世界上很高的比率。但空餘屋，也達百萬。台灣的現象是受有土斯有財的觀念影響，是身分地位的社會象徵。另外，台灣的租屋市場是不健全的，寧願背房貸求穩定，歐美的房屋自有率約是六成。
林：
目前我們在推的就是公屋政策、公共住宅。跟現今國宅不同的是，國宅還是要買賣，公屋則有低價買賣、由租轉購、廉租的方式。
蘇：
公屋政策是將房屋回歸到房屋是居住權這樣的概念上，不再是金融商品。目前國宅政策也將壽終正寢。國宅政策還是政府站在希望民眾擁有財產的想法。居住權運動是將房屋回歸到人的基本需求，社會應該提供這樣的條件，而不是買的起房子的人才能住，台灣一個沒有講出來的價值觀是，你要有錢才能買房子。照說空屋率這麼高，房屋市場應該崩潰掉了，表示這裡有壟斷機制。又回到社會是否要承認得體的住宅是有必要性的問題。台灣居住的品質並不平均。站在運動的立場上，希望帶給社會什麼樣的反省能力，台灣可不可以脫離有錢人才能買房子，你有多少錢買什麼樣的房子的概念，讓每一個人都可以獲得得體的住宅。居住權的思考同時也可以帶動民眾對其他方面的思考。災區的弱勢災民，原本沒有房子，所以也不在政府關心的受災戶範圍裡。但是社會住宅的觀念可以首先幫助他們，在災區，政府的資源和法律都比較寬鬆，可以先形成社會住宅的實體經驗。台灣社會過去有許多具有社會住宅意涵的住宅，不以商品視之的住宅。透過關注度比較高的災區，可以引起整個台灣社會對災區的幫助。
林：
現在的房屋市場其實是養成了非常乖順的國民，乖乖工作繳房貸，也失去了生涯規劃的動能。
呂：
台灣房屋之所以昂貴，其中三分之二的價格來自土地；而都會區的住宅問題又來自於黑金政治在都會區造成的問題來源。像災區中的都市與鄉村的需求可能不同。都市的居住問題也要和工作問題、社群問體要一起考慮，如老人。基本上我贊成以租賃方式呈現的社會住宅。租屋市場的健全可能會對社會的彈性或幫助有所助益。
陳怡文(以下簡稱陳)：
社會住宅的概念究竟是從給予弱勢者照顧還是造成社會普遍性公平？文山社大也開始關注安康平價住宅，我的疑問是社會局提供一千零二十四戶，但是現在只有八百多戶，流動率也不大，但是會產生標籤化的作用，因此大家都不想進去，也無法幫助脫貧，因此產生惡性循環。
蘇：
傳統上台灣如果冠上「社會」就是一種補償性的作法，但是從剛才的討論和其他國家的經驗看來，社會住宅是整個社會基本價值探討的問題。如果只是個收容所的話，基本沒必要花那麼大的抗爭力量，政府受不了就會弄一個起碼可以活下去的空間；站在運動的角度上來說，它有很大的發展空間，它如果變成一個廣泛性的社會討論，至少觸及以下兩個深層的問題：第一是文化傳承，這如果要成為社會普遍性的原則，就一定是世代觀念的抗爭，比方說年輕一代會希望老一輩不要幫忙繳頭期款，讓年輕人背房貸，第二是以地方派系為主的黑金體系問題，因為當他成為社會資源的一部分，就要經過民主化的過程。再看歐陸的發展，其與勞工運動息息相關，基本上社會住宅的觀念與勞工住宅是相近的，資本主義發展時期，都市瞬間吸納了農村的勞動人口，在台灣也是這樣，但是這些住宅的環境皆有待改進，因此我們也要討論什麼是居住環境起碼的標準。而當勞工對勞動條件展開要求後，後續也會對居住品質展開要求。
群眾在哪裡？居住權運動與群眾動員
信：
居住權的推動者現在似乎是社會運動者而不是居住在其間的人？
林：
其實在今年國慶日前夕我們已再動員一次了，那次大概約三百個人到總統府，本來還說要去陳總統官邸前夜宿，但被多過我們三倍的警察和鐵絲網阻攔。
所以並不是完全沒有群眾。目前在歐洲或中南美洲的無住屋者運動是社會運動中非常龐大的一部份，其中還有失業者、無證照者（指外來移民，沒有居留權者，在歐洲相當普遍），此類無住屋、失業者、無證照者的組織不見得一定會變成無產者運動，但是占目前新的社會運動中非常龐大的比例。
信：
關於前面提到的問題，我還有一點補充意見。第一點，一般的階級運動，如剛才提到的的勞工運動、農民運動，這裡面永遠有一個問題在於，工運人士和農運人士如何實際上與工人和農民有效結合，而不會變成是純粹以工運人士、農運人士為主，其他只是非常消極的被動員，甚至被動員出來的人還很少。就這一點考察過去幾十年來的社會運動，此次農運中的農運人士及農民的比例就比工運多。
蘇：
我覺得林老師點到整個臺灣社會運動很關鍵的部分，我自己學生時代剛好遇上臺灣社會運動風起雲湧，然後爬上高峰到現在走到低潮的時後，而我個人的感受是說在我所接觸的社會運動的場域，有很多的問題都很類似，就是林老師提到如何跟基層群眾接連的部分。到目前為此，我還沒有看到臺灣哪一個領域的社會運動能夠解決的比較好。
信：
就整體比較來說相對工運、農運，居住權運動在這裡是更不利的。整體考察居住權運動，居住權運動的困難度會比較大，居住權運動所涉及到整個資本主義體系，房屋的商品化後，資本的變遷流動，這個層次非常複雜，這些都遠較農運、工運裡所面臨的政治經濟學困境要大的多。因為較複雜，使得居住權受損害的人比較不容易立即因共同的訴求、抗爭目標而聚集起來，如：工、農會向老闆訴求資遣費、加班費…等。因為居住權運動非常錯綜複雜，以致於一般人不容易掌握到問題出現在什麼地方，受害者不易達成共識，產生群眾的力量。
呂：
林老師這一點我再做一些補充，其實十年前的無住屋運動發展到後來最大的瓶頸是---群眾在哪裡？它的群眾很模糊，所有的群眾來自四面八方，民眾可能是透過媒體動員而來的，而當媒體上議題結結束後群眾就散掉了。而且沒有一個很明確急迫的公共議題，群眾動員不起來。所以整個無住屋的運動過程中，自十幾年前的無殼蝸牛運動後，下一波被動員起來是在1999年蕭萬長推動一千五百億的房貸時，同樣的議題再被重新動員起來。但必須承認這樣的動員跟群眾比較沒有關係，而是以往無住屋運動的幹部，透過媒體中介向行政院或或國家機器進行一些政策對話和抗爭。
信：
這點補充很好。我想先把剛才的意思再補充一下，社會運動的確是有各種不同的類型，相比較起來我覺得如居住權的運動如果能發展出來在整個社會運動中將有很特殊的意義，居住權運動是比較具有一種思想或理論要求的運動。它不是非常直覺的就可以動起來的，不易察覺自己已經吃虧，這點是居住權運動先天上比較困難的地方。但反過來想，如果居住權運動能夠展開，就表示我們的社會運動的深度又提昇了一層。我也覺得居住權運動跟其他運動不同的是特點是「群眾在什麼地方？」，我當時觀察無殼蝸牛運動時就有感覺困境在這個地方。其實這與我們第一次中討論的「醫改」有點類似；醫改還稍微明確些，其直接的受害者是勞工。事實上不只勞工，只是相比之下影響比較嚴重的是勞工，對其他中產階級來說比較沒有那麼嚴重，就比較動不起來，其實還是一起受害。無住屋運動某種程度可以與勞工運動結合，因為比較切身，能夠結合就更好了。
總體來講，我還是感覺到這個運動的限制，因為這個運動涉及到對結構較深刻的分析批判，比較特殊。公屋政策和社會住宅政策、福利的意義可能很多人搞不太清楚。這個運動一開始就以解決私有財產下住屋商品化的理論去出發，若真的做出來，就代表台灣社會運動在思想上與層次上的進步，但也因為這樣感到困難很大。我好奇你們有沒有思考到如何爭取群眾？畢竟我們不僅僅是學理的解釋，而是實際的社會運動，要如何實踐呢？另外，我覺得「教育」的重要性非常高，因為這些理念有相當政治經濟學的知識在裡頭，因此我們該思索教育或思想在社會運動中所扮演的份量與角色。
吳東傑(以下簡稱吳)： 居住權運動基本上在解構現今的制度、觀念與政經結構。剛剛提到災區在做「都市更新」，這未來是重大議題，應該可以產生連結。住在預定都市更新區區域者，往往是租屋者，生活條件不佳。
楊：
我對居住權運動到底有沒有挑戰台灣根本的政商結構和權力核心沒有那麼樂觀。台灣社會變動現在是被兩岸關係、全球化帶著跑，這才是真正的力量，不是居住權問題，以土地暴利為運轉核心的權力結構已經慢慢瓦解。所以我覺得居住權比工運更好推。我們來看環保運動，環保同樣是屬於群眾模糊的運動，但是這兩年很怪，街頭力量持續削弱，但政府政策卻朝著歐美國家的標準在前進，這中間的力量在哪裡很值得大家去分析。居住權也是類似處境，看歐美國家，中產階級不斷削弱，下層階級與極少數的上層階級增強，加上整個社會流動率增加，愈來愈多的年輕人都希望有良好的公共政策來增強生存力量。
呂：
居住權的群眾可以與願意租屋者扣合。
林：
剛才志彬提到環保的政策面走在社會認知前面。九二一暫行條例的修法，延長一年，還加了一句「未安置前不得強制遷離」，表示安置是政府的責任，表示這是國民、納稅人的權利，如同基本人權。這在法律上是可以著力的，讓弱勢者得到好的保障。
楊：
崔媽媽基金會對住宅政策的最後想像是什麼？跟居住權運動聯盟的最終理念，差異點在哪？
呂：
隨著群眾與階段的不同，崔媽媽的運動訴求一直在調整與辯證的過程中。十幾年前的口號是「住者有其屋」，今天是「住者適其屋」，人人都可以找到適合自己的房子，多元化的居住選擇包括租屋。無住屋運動目前的瓶頸就是沒有群眾基礎，沒有議題可以結合特定族群，找不到施力點，除非政策出現明顯的錯誤，才會有社會的正當性。現在的民眾在這樣的年代會覺得救經濟比關心社會分配的公平性來得重要，會尷尬地找不到施力點。
公共化論述
信：
最後的想像會是什麼？剛剛你們提到公共政策，像社會住宅。我想說到更遠，提到公共政策，是更基本的「公共化」改革，你們如何評估現在台灣社會私有化的發展？還有媒體的問題，現在也在推媒體公共化，同樣是公共化，有沒有考慮共同建立一個公共化論述。
林：
去年公共住宅研討會有請香港、日本的專家一起來談。只要國際有大型會議，幾乎都是無住屋者搭帳棚去圍，能見度比較高。我想像居住權運動要起來，有沒有透過NGO來推動，搬一些國外例子可能會有作用。如果要上升到改變私有制，確認到住宅基本法去，可能是未來推動的方向。
蘇：
公共化是逆私有化而走。大家發現私有化沒那麼好。有兩個部分可以談公共化，現在最佳公共化是全民健保，是蠻容易解釋的架構，如果可以全民健保的概念來跟民眾說明居住權運動，也許會有一些可能性。另外社會力量還是要跟政府產生抗衡。政府為了減少社會的分裂，也需要公共化讓大家產生同一的認同。這是未來論述的可能性。居住權一方面因應年輕世代觀念的改變，流動的需求性，如果國家看到這方面而順勢而為，反而會比工運或農運好走。但是社會運動也一定要保持警覺與反省。
居住權---人類中心論述？與恢復生態學觀點
賈維平(以下簡稱賈)：
我在中部長大，對災區的事很有感覺。中部的土地實際上是人為的超限開發，所以遭遇大地震時，就產生了很大的傷害，這是可以反省的部分。居住權其實是蠻人類中心主義的概念，這幾年台灣人口沒有成長非常多，但是水泥建築卻增加很多，對生態的破壞非常巨大。如果居住權只照顧到無住屋者，格局太小，我們可以再思考，我們真的需要這麼多的居住空間嗎？假如只去想有地方住，可能會對生態造成很大的破壞。另外房子會一直拆也是很奇怪的事情，不能夠整理成可以一直住嗎？
蘇：
我想這也是要考慮的。買房子的人其實無法決定房子要蓋到哪裡？怎麼蓋？過去則是可以自己決定。中國也有反省，發展出「恢復生態學」。台灣沒有因為地震而去深刻檢討生態破壞的問題。台灣連在教訓中學習的能力都缺乏。
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